崔天凯大使就抗击新冠肺炎疫情等接受美国全国公共广播电台采访

2020/02/15

　　2月13日，崔天凯大使接受美国全国公共广播电台（NPR）“早间新闻”（Morning Edition）节目主持人英斯基普（Steve Inskeep）采访，就中国抗击新冠肺炎疫情、中美关系等回答了提问。采访部分内容于当地时间2月14日上午播出，全部采访内容刊登于NPR网站，实录如下：

　　英斯基普：我们今天采访目的是讨论中国应对新冠肺炎疫情的情况。我们的编辑密切跟踪涉华情况，认为这次疫情是中国近年来面临的最严重危机，因为它既是卫生危机，也是经济危机和政治危机。您认为，相比中国近年来面临的其他危机，此次危机到底有多严重？

　　崔大使：（新冠肺炎疫情）是对中国的巨大挑战，某种程度上来说，对整个国际社会也是一个巨大挑战。 随着社会发展和经济增长，应如何解决公共卫生需求、应对像这样的传染性疾病，这是对整个国际社会和所有政府的挑战。有人说挑战是前所未有的，我们的应对措施也是前所未有的。这是事实。我们正尽全力防控疫情，治疗患者，并努力降低疫情对经济和社会活动的影响。我们仍在全力以赴。

　　英斯基普：这是否已构成对中国治理体系有效性的一次考验？

　　崔大使：正如我刚才所说，这对任何政府、任何治理体系都是巨大挑战。

　　英斯基普：但当前面临考验的是您的政府。

　　崔大使：中国处在（疫情的）最前沿。事实上，在此次疫情爆发前，我们就已确定了推进国家治理体系和治理能力现代化的目标，这符合中国改革进程的总体目标。此次疫情爆发印证了我们确定这一目标的正确性，我们要尽全力实现。但这是一个不断发展的过程，期间总会出现新的挑战，我们也总要取得新的进步，而不是驻足不前。我相信我们将从此次疫情防控中学到更多并做得更好。

　　英斯基普：您刚才说确定了正确的目标。那么问题是你们做错了什么需要纠正。我知道处于此次疫情爆发中心的湖北省两名高级别官员已被解职。什么地方出了错？

　　崔大使：首先，这是一种全新的病毒，一开始人们对它知之甚少，因此需要一个加深对其了解的过程。从识别病毒到掌握其性质及传播途径，都需要时间。对任何人来说，了解这一切都需要过程。

　　英斯基普：我知道卫生系统官员会说，中国的应对其实并不那么慢，但两名官员被解职说明出了问题。到底什么地方出了问题？

　　崔大使：我们现在所做的一切，包括人事调整等，都是为了一个目标，就是响应人民的呼声，满足人民的需要。这是我们当前所做一切的唯一目标。在这样特殊的情况下，自然要给予能者更多责任，也是重任。

　　英斯基普：是不是还有部分原因在于疫情造成严重经济损失和民众不安情绪，中国政府需（通过此举）展现其正对公众的不快情绪作出反应？

　　崔大使：面对疫情一些人会感到恐慌，这再自然不过。所以我们坚持公开、透明等基本原则。我们相信公开、透明将使人们更有信心，更好了解疫情包括风险何在及如何防控。我们每天都提供相关数据，就是为了告诉人民我们正竭尽全力抗击疫情，让他们放心。这么做当然也有助于我们消除假消息、破除谣言及摒弃伪科学。

　　英斯基普：重新任命官员也是让他们放心？

　　崔大使：我说过，我们正全力满足人民的需要。谁有能力做得更好，就让谁来做。

　　英斯基普：因为您提到公开、透明。我想问关于李文亮医生的问题，他去年底率先就新冠病毒敲响警钟，但却被拘留及训诫。此事在他死后更受关注。他为何被拘留？

　　崔大使：首先，他没有被拘留。有人找他谈话了，但他没有被拘留。否则他不可能还在医院工作。

　　英斯基普：他被盘问了是吗？您指他被盘问而不是被拘留了，是吗？

　　崔大使：他是一名医生，一名好医生，他的逝世让我们所有人感到悲伤。他尽心尽职、非常专业。他从工作接触到的具体案例中识别到有危险临近，从职业本能出发产生了警觉。但一开始并不是所有人都能理解和认可他，因为这是一种全新的病毒，大家对其缺乏认知。

　　英斯基普：您是说是他被要求撤回有关言论的原因，因为人们对他披露的内容缺乏理解？

　　崔大使：作为一名医生，他可以从具体案例中有所发现。但作为政府，如要发布警示或发表公告，则需基于更多证据和科学分析，而这么做需要时间。当然，我们现在是基于“后见之明”，认识到李医生说对了。他之后仍留在医院继续工作，后来因公殉职，这令人悲痛。但还有成千上万优秀医务工作者正奋战在一线冒着生命危险救治病患，他只是他们中的一员。

　　英斯基普：政府是否因曾要求他撤回言论而欠他家人一个道歉？

　　崔大使：李医生去世后武汉市政府发表了声明，对其家人表示哀悼，全国各地的人们都在向他的家人表达哀悼和支持。

　　英斯基普：从微博等社交媒体上的网民评论看，大家认为李医生去世印证了中国的制度缺乏公开透明。中国是存在不公开不透明的问题吗？

　　崔大使：李医生事实上是中国体制的一部分。他并非孤身一人，正如我刚才说的，成千上万甚至数百万的医务人员、社区工作者都奋战在一线，李医生是他们中的一员。他是个好医生，同时也是体制内的一分子。也许有些人并不了解，他是一名中国共产党党员。

　　英斯基普：您是说他发声这本身是中国共产党的功劳吗？我尊重这一点，但？

　　崔大使：我认为他是一名好党员。

　　英斯基普：但这是否说明了他效力的政府并没有对他的警示持应有的开放态度吗？

　　崔大使：我们是信奉公开透明的，但公开透明并不意味着人们可以在任何情况下随心所欲发表言论。政府做出反应时必须要持负责任的态度。无论采取什么样的措施，发表什么样的公告，像就此次事件发布警示等，都要基于充分的证据和科学依据。

　　英斯基普：当前在中国内部有很多不寻常的批评声音，李医生去世几天后，针对湖北省政府官员承认不知道问题的严重性、不知道新冠病毒感染者到底有多少，有一条社交媒体评论表示，一个多月过去，总算有句实话了。这是不是说明了政府在一定程度上失信于民？

　　崔大使：我不会就社交媒体上的所有言论做出解释，也不应这么做。人们有发表自己看法的自由，我不能对他们的看法负责。

　　英斯基普：我理解，但您能回答一下，中国政府是否失信于民？

　　崔大使：说到政府，中国有不同层级的政府，这跟美国是一样的，我们有中央政府、省政府、市政府、乡政府，所以谈到政府不能笼而统之。有时某一级政府可能会犯错，这是可能的，在世界各国都很正常。但不能就此说整个中国政府错了，这不符合事实。

　　英斯基普：那在这次的具体问题上，您指地方政府也许犯错了，但国家层面没有？

　　崔大使：世界各国官员都有可能犯错，包括美国在内。

　　英斯基普：习近平主席发挥了什么作用？

　　崔大使：领导作用，习近平主席发挥了坚强的领导作用。

　　英斯基普：具体表现在什么地方呢？

　　崔大使：在习主席领导下，党中央成立了应对疫情工作领导小组。习主席在北京调研指导疫情防控工作，还走访社区，给民众加油打气。可以说，没有习主席的坚强领导，中国人民不会形成今天这样抗击疫情的强大合力。他还与包括特朗普总统在内的许多外国领导人通话。习主席和特朗普总统上周在电话中谈得非常好。

　　英斯基普：中国是否欢迎美国卫生专家去中国协助抗击疫情呢？

　　崔大使：我们当然欢迎。我们欢迎各国专家来帮助我们。首先，世界卫生组织正协调组织专家组来华，其先遣组已经先期抵达并开展工作。其次，大家也要理解，全中国人民正全神贯注抗击疫情，我们必须采取有序方式接受外国专家。我们还要保护好这些专家，因为他们会面临被病毒感染的风险。

　　英斯基普：美国疾控专家允许进入中国吗？

　　崔大使：他们已向世界卫生组织推荐了一份（来华）名单，我们正与世界卫生组织进行沟通。

　　英斯凯普：但还没去？

　　崔大使：我不了解最新进展，不过世卫组织在这方面做得很好。他们的先遣组已先期抵华做一切必要的安排。事实上，一些美国专家，比如哥伦比亚大学的利普金教授已经访问过中国并返回纽约。利普金教授自非典疫情以来，一直与中国同行开展合作。

　　英斯基普：当美国人看待中国为应对这场危机所做努力时，一些人会很自然地将美国制度与中国制度进行比较，他们会问，如果危机发生在美国，情况会有什么不同？他们可能会说，为防止病毒传播，中国可以封锁整个城市的举动令人印象深刻，因为这在美国不太可能发生。但同时他们也会认为，美国的制度更加开放，人民在分享信息和获取可靠信息方面也更加自由。这可能就是美国人对比中美体制优劣的方式。您怎么看待这种比较呢？

　　崔大使：作为一名外交官，我通常不会将中国政府和美国政府进行比较，但人们可以有自己的观点。我们看到美国也曾遇到过自然灾害、紧急事件，比如几年前的卡特里娜飓风，你们的确没有封城，但城市却陷入混乱。我访问路易斯安那州时，那里的人们给我讲了各种各样的故事。我们对武汉等城市实施封城，目的是为了阻止病毒传播，为了保护更多的人。我们当然付出了高昂的代价，但这么做是为了更广泛的全世界的利益。如果不能阻止病毒传播，其他国家就会被殃及，从而造成国际性危机。因此，我觉得我们所做的正体现了“我为人人，人人为我”，这么做是为了全世界。同时我们也感谢国际社会的支持和帮助。

　　英斯基普：你提到了高昂的代价。中国封闭一些城市付出了高昂的经济成本等诸多代价。中国政府会不会到一定时候不得不承认付出的代价太高了？这是一种流行性疾病，一些人会死亡，但中国需要重新开放城市并恢复经济生产。

　　崔大使：首先，对中国来说，人民的福祉特别是生命安全和身体健康是第一位的，我们将不惜一切代价、尽最大努力予以保护。同时，人们也需要经济发展和正常社会活动，因此我们也在努力恢复正常的经济和社会活动。

　　英斯基普：这可能需要多长时间？

　　崔大使：这将取决于我们多久能控制疫情。

　　英斯基普：所以在疫情得到控制之前，你们会继续之前的努力，即使付出高昂的成本也继续走下去？

　　崔大使：我们有两条战线。一方面，我们正尽最大努力，举全国之力抗击疫情。与此同时，我们也正在尽我们所能，逐步恢复正常的经济和社会活动。例如，必须保障人们的日常生活所需。春节假期后，一些企业和工厂需要恢复运营。我们还在研究何时以何种方式开学。

　　英斯基普：此次采访前不久，中国政府大幅增加了确诊病例数量。当然这源于诊断方式的调整，并不代表实际感染人数上涨。但这引出了一个问题。您是否确信现在公布的病例数字是可靠的，是否确信中国政府掌握整个疫情的规模与程度？

　　崔大使：我认为掌握可靠数据非常重要，这就是我们每天更新各类数据的原因。正如你所说，由于诊断标准调整，确诊病例数量大幅上涨。这一调整非常有必要。用一些专家的话来说：“这是在努力张大防护网”。这样做，所有需要救治的病人都会被顾及到，也有助于疫情最终探底。

　　英斯基普：现在探底了吗？您是否有信心?

　　崔大使：这个问题只有专家才能解答。我当然希望疫情能尽快探底。

　　英斯基普：您认为这场疫情会持续多久，中国需要多长时间才能控制住这场危机，几天，几周还是几个月？

　　崔大使：我当然希望越早越好。但这取决于很多因素，包括我们的努力，包括我们是否在沿着正确的方向开展工作以及方法和工具是否有效。我们正竭尽全力，我对我们的科学家和医务工作者充满信心。

　　英斯基普：中美之间的紧张关系是否给两国在抗疫问题上的合作带来困难？

　　崔大使：显然，国际社会正共同面临疫情带来的挑战，中美需要合作。习近平主席和特朗普总统在通话中一致认为两国应加强合作应对疫情。我们非常感谢美国民众、企业、非政府组织以及其他机构给予的支持和帮助。

　　英斯基普：您认为尽管总体关系困难，但合作仍然正常开展？

　　崔大使：民间合作没有受到任何影响，非常有效，也非常真诚。美国人民的善意让我们深受感动。但是，这里有个很大的“但是”，这个国家某些政客，也许还有些媒体人士——抱歉这么说，因为你也来自媒体——他们不但没有提供帮助，一些人还试图趁人之危。这样不好。

　　英斯基普：您能举个例子吗？

　　崔大使：看看新闻，你就能发现。

　　英斯基普：美国商务部长罗斯前几天就此次疫情评论称，他不愿就此次疫情表达喜悦，但疫情确实是企业在确定其供应链时需要考虑的一个因素。我理解他的意思是，这场疫情给美国企业离开中国又提供了一个理由。

　　崔大使：对他的言论，很多美国媒体和经济学家都发表了评论，表达了他们的观点。所以我没什么可补充的。

　　英斯基普：您指的是哪些观点？

　　崔大使：哪些观点？据我所知，很多人难以苟同。

　　英斯基普：不同意他的这一表态？

　　崔大使：是的。

　　英斯基普：当然，他谈论的是更广泛意义上的“脱钩”，应降低美国经济与中国经济的联系。不管您喜不喜欢，您觉得这种情况正在发生吗？

　　崔大使：我认为“脱钩”不应该发生，也不可能发生。因为我们是世界上最大的两个经济体，如此紧密联系且相互依存，这符合两国的利益。两国经济和人民都受益于经贸关系的不断发展。为什么有人要切断这种关系，图谋所谓“脱钩”呢？

　　英斯基普：按您的观点，这是否意味着特朗普政府采取的种种措施，如限制华为或其他中国公司、促使美国公司转向越南等等，最终都不会成功？

　　崔大使：好消息是我们已经签署了中美第一阶段经贸协议。这证明双方都有意愿解决问题，维护和发展双边经贸关系。这是双方一次很好的尝试。同时，我认为必须遵循经济和技术的客观逻辑，违背这些逻辑是不行的。美国企业也必须权衡利弊，以资源分配和生产效率最优化为目标，按经济规律而不是任何政客的意愿行事。

　　英斯基普：我想到英国最近决定在其部分网络中使用华为5G设备，尽管美国再三要求英国不要这样做。如您所见，这是遵循经济规律的一个例子吗？

　　崔大使：我不想评论其他国家的人。但我认为在某些方面美国也许应该向英国学习。英国在一些问题上做出了更明智的决定，比如很早就加入了亚洲基础设施投资银行并正从中受益，他们还就是否使用华为5G技术做出了自己的决定。我认为英国人是有理智的。

　　英斯基普：因为您提到了经贸协议，所以我想问一下美中关系的总体方向。我认为过去几年美中关系可能一直在走下坡路，双方达成（第一阶段）经贸协议后，美中关系是否正在回暖？或者您认为是在朝其他什么样的方向发展呢？

　　崔大使：第一阶段经贸协议是中美致力于发展更健康稳定双边关系这一重要努力取得的成果。我当然希望协议能够得到有效执行，并且有助于为整体双边关系注入正能量。当然，我们还有包括政治、安全及其他方面的问题需要解决。我们从经贸磋商中学到的经验也可能会对我们解决其他领域问题有所帮助。如果没有遵循相互尊重和平等原则，第一阶段经贸协议是不可能达成的。双方团队付诸最大努力来增进相互了解，尊重彼此正当权益和关切，在平等基础上平衡解决问题。如果双方在解决其他领域的问题上能继续秉持上述原则，相信我们同样可以取得成功。

　　英斯基普：还有一个问题。我想您一定关注了针对特朗普总统的弹劾案以及其被宣告无罪。弹劾案中有一部分关于中国的内容。特朗普总统因寻求乌克兰帮助调查其政治对手拜登而受到批评。当他为此受到批评时，他说他的行为是正确的，他要求调查拜登，并敦促中国也对拜登或他的儿子在中国的投资进行调查。中国政府对特朗普这一言论有何回应？

　　崔大使：中方从不介入美国内政，我们永远不会这样做。

　　英斯基普：这是否意味着如果美国总统请求中方调查拜登，中国不会以任何形式进行回应？

　　崔大使；我不认为两国政府之间的正式沟通中谈及过这一问题。

　　英斯基普：那么，如果美国通过官方渠道提出正式请求，中国是否会予以考虑？ 或者您认为这不是中方应该解决的问题？

　　崔大使：我认为这是美国国内政治大戏的一部分。我们只是旁观者。

　　英斯基普：很抱歉，我知道我们的采访时间快结束了。但是我知道您在美国很长时间了，是一位资深的美国事务观察员。因此，现在有机会与您面对面，我不得不问，您在观看最近几个月美国政治大戏时，有什么想法？

　　崔大使：中美都是世界大国，也是最大的两个经济体。两国确实有相似之处。大国需要承担更大的责任，很多时候也要为自己设立宏伟的目标，这对任何大国来说都是自然而然的。同时，中美扎根于不同的文明体系。我们可能都会遇到一些问题，不时面临巨大挑战。美国有自己的问题和挑战，中国也有自己的问题和挑战。但我始终相信，中美两国能否真正发展强大、建设更美好的未来，很大程度上取决于我们各自的国内治理。当前，美国可能需要解决一些问题来加强国内治理。中国也需要应对挑战，推进国家治理体系和治理能力现代化。如果双方都能处理好内政，那么都会拥有美好未来。所以我们也在观察。当然，希望美国人民好运并拥有更加美好的未来。

　　英斯基普：崔大使，很荣幸再次与您交流。非常感谢。

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